Ömer Madra: Bugün Şincan'daki ya da Doğu Türkistan'daki olayların biraz da ekonomik temelleri, gelir dağılımı bozukluğu vs. üzerinde biraz duralım demiştik. Büyük bir büyüme göze çarpıyor galiba değil mi o bölgede?
Hasan Ersel: Çin hızlı büyüyen bir ülke, 2009'un ikinci çeyreğinde de %7'nin üzerinde büyümüş.
ÖM: Kriz şartlarında da büyümeye devam ediyor.
HE: Şincan bölgesine dair BM'nin çalışmaları, milli gelir istatistikleri filan var. Bu bölgenin iki özelliği var, çok fakir bir bölge değil, Çin'in standartlarında orta düzeyde geliri olan bir ülke. 2008 yılında kişi başına gelir 2867 dolarmış, Çin'in genelinde ise 3315 dolar civarında. Kişi başına gelir sıralamasında 31 bölgeden 15. sırada yer alıyor. Yani çok fakir bir yer değil. BM'nin "beşeri gelişmişlik endeksi" de bunu doğruluyor. O endeks hesaplanırken, gelirin yanısıra, kişilerin bazı sosyal olanaklara ulaşabilmesi, sağlık, eğitim gibi konular da dikkate alınıyor. Şincan bölgesi 1 üzerinden 0,707 puan almış, Çin'in ortalaması da 0,792, yani Şincan genel ortalamanın biraz altında, fakat çok altında değil. Daha ilginç bir şey var; 2004'te bu bölgenin geliri 28 milyar dolarmış, ama 2008'de 60 milyar dolara çıkmış ve bu dolar cinsinden %20 artış demek yılda. Yılda %20 büyümüş. Burada tabii Çin parasının dolar karşısında değer kazanmasının da rolü var, onu düzelterek Çin parası cinsinden ölçersek o zaman da %17. Her halükârda çok yüksek. Bunun niçin üzerinde duruyorum?
Basit bazı göstergelere atıf yapıp, sonra da "iktisadi durum şöyle olduğundan etnik çatışma çıkar" demek doğru değil. Bir kere buraya bakınca, "ekonomik durum çok kötü, herkes birbirine girdi" denecek bir durum yok, yani bu kadar dramatik bir şey yaratacak bir şey gözükmüyor. İkincisi de bahsettiğimiz olay anlaşmazlık filan değil, sonuçta insanların öldüğü bir olay. Bölgede petrol çıkıyor, ama Çin petrol bakımından fakir bir yer, ama Çin için önemli, o doğru. Gaz olduğu da söyleniyor yahut belki bulunmuş, ileride çıkarılacak. Böyle bir olay var. Bu iktisadi terminolojiyi kullanarak, ama iktisadi analiz yapmadan bu olaylardan bahseden ve bir şeyi açıklıyormuş gibi görünen çok görüş var.
Tabii sadece iktisadi olaylarla değil, başka türlü de açıklayan görüşler de var. Mesela "Çin'de etnik çatışma oldu, etnik farklılığın olduğu her yerde çatışma olur" diyen bir görüş de okudum. Dünyada pek çok yerde etnik açıdan farklı gruplar birarada oluyor ama hepsinde çatışma çıkmıyor. Bu kadar basit açıklanabilir bir olay değil bu, sadece iktisatla açıklanabilir bir olay da değil tabii.
Fakat bir şey ilgimi çekti; son zamanlarda bu konuda iktisat literatüründe çok araştırma var, siyaset bilimciler, sosyologlar da araştırmalar yapmış, burada bir ilgi yoğunlaşması var.
Klasik iktisatçılardan, Marx'tan bu yana üzerinde çok durulan şey var; işçi sınıfı ile sermaye sahibi sınıf arasındaki çelişkilerin yoğunlaşması, çatışmaya varması ayrı bir konu, fakat burada bir uzlaşmazlık olabileceği, bu iki sınıf arasında bir çatışma olabileceği şeklinde modeller, bakış açıları geliştirilmişti. Fakat kabaca son 30 yıla bakarsanız dünyanın çeşitli yerlerinde ortaya çıkan, çatışma niteliğini alan anlaşmazlıklara baktığınız zaman buralarda etnik kökenli çatışmalar çok önem taşıyor. Neden? Kabaca söylüyorum; fakirlerle zenginler arasında bir şey olmuyor da, bir etnik grup olabiliyor, dini grup olabiliyor, yani başka türlü bir sosyolojik kategori olabiliyor. Tabii dünyanın her yerindeki farklı olayları aynı şekilde açıklamak mümkün değil. Nasıl oluyor da bir insan topluluğu bu noktaya geliyor? Neden böyle bir şeyi yapmayı tercih ediyor? Bu öyle, "az para kazanıyorlar ondan oldu," falan denecek bir şey değil, dünyada tek az para kazananlar onlar değil, bir çok yerde olmuyor, ama bazı yerlerde dönüşebiliyor.
ÖM: Pekietnik yansımaları olabiliyor mu acaba büyümenin, iktisadi gelişmenin? kazancın, bir etnik gruba, mesela çoğunlukta olan bir gruba gidip gitmediği konusunda bir şey var mı?
HE: O da çok önemli bir nokta. Bu olayı fazla basitleştirenler şöyle bir varsayım yapıyorlar; iktisadi gelişmeden yalnız bir etnik grup yararlanıyorsa, öbür etnik grup bunu kabul etmez. Yalnız burada dikkat edilirse, "hadiseyi çıkaranlar kaybeden etnik gruptur" diye bir mantık yürütülüyor. Fakat bu dünyada her zaman böyle olmuyor, bazen de kazanan etnik grup hadise çıkarabiliyor, bunu da unutmamak lazım, dolayısıyla bu da basitleştirici bir şey. Tabii ki örnek göstermek herhalde mümkündür, bir etnik grup kazanıyor, bir etnik grup kaybediyor, ama bu tür olayların olduğu yerlerde daha çok rastlanan şey, etnik gruplar içerisinde gelir dağılımının, servet dağılımının bozulması. Yani gelişmede, hâkim olan etnik grup içerisinde -hâkimden kastım sayıca çok olan- bazı gruplar zenginleşirken bazıları zenginleşmiyor, aynı durum daha azınlıkta olan etnik grup içinde de olabiliyor. Şimdi soru şurada; her iki etnik gruptaki fakirler, bu olaydan kaybedenler, niye tavırlarını koyup, kazananlardan, belki de haksız kazananlardan haklarını geri almıyorlar da bir zengin grubu, zengin olmayan, bu işten kazanamayanlarla biraraya geliyor, böyle koalisyon kuruluyor. Bunun bir mantığı var mı? Sorulan soru bu, çünkü öteki türlü olursa açıklaması kolay; bir etnik grup geliyor yasaları değiştiriyor, hâkim oluyor, diğer tarafa zarar veriyor. O zaman anlıyorsunuz ki bir terslik var bu işte. Devlet çok önemli, devletin oradaki hareketleri paylaşılacak bir pasta yaratıyor. "O pastayı nasıl bölüşürsek en az zarara uğrarız, ya da en çok kazanç sağlarız?" sorusunu soruyor iktisadi bakış açısı. O zaman göstermek mümkün ki, bazı durumlarda bu etnik bölünme kazananların lehine oluyor. O yüzden de onlar, tabir-i caizse, sınıf mücadelesindense etnik mücadeleyi tercih eder hale geliyorlar. Bu önemli bir nokta olarak ortaya çıkıyor. Bu etnik ayrımcılık açıkça devlet tarafından yapılabileceği gibi, -yani filan gruptan olanlara proje veriyorum, falan gruptan olanlara vermiyorum- şeklinde, başka türlü de olabilir. Mesela deniyor ki; "Bu bölgede Han Çinlilerinin eğitim, beceri düzeyleri daha yüksek." Hiçbir müdahale olmasa bile, piyasa mekanizmasını çalıştırmaya başladık. Çin'de de bir süredir piyasa mekanizması çalışıyor ya, bir acayip çalışıyor, ama çalışıyor. Bu durumda siz bir kişiyi istihdam ettiğinizde işe yarasın diye alıyorsunuz değil mi? İşi iyi beceren birini alıyorsunuz, etnik kaygınız da yok diyelim, umurunuzda değil. Uygur da olabilir, Han da olabilir umurunuzda değil, ama beceriye bakıyorsunuz. Daha iyi okullarda okumuş olan kişiyi seçtiğiniz zaman otomatikman öbür etnik grup aleyhine bir tercih yapmış oluyorsunuz, istihdam olanaklarını kapatmış oluyorsunuz. Hatta iş yaşamına atılmak ve girişimcilikte de bu insanlar avantajlı oluyor, çünkü daha iyi yetişmişler. Bu da önemli bir nokta; o yüzden dikkat etmek lazım, bu tür olayların başlamasına yol açan sürecin içinde izlenen kamu politikaları ve ortaya çıkan gelir ve servet bölüşümünün nasıl işlediği çok önemli. Yoksa genel saptamalar yanlış olabilir; "adam başına geliri düşük de ondan oluyor" dediğiniz zaman, bir kere statik bir şeye atıf yapıyorsunuz, oysa çok dinamik, hatta kaotik bir olayı açıklıyorsunuz, insanlar birbirini vuruyor. Adamın geliri dün yüksek miydi, dün daha düşüktü, evvelsi gün çok daha düşüktü ve o bölge hızlanarak ortalamaya yaklaşıyor. Yani geçmişte çok daha kötü şartları olan bir ülke Çin. Tabii detayını bilmiyorum, geçmişte de belki benzer olaylar oldu, ama bizim duyduğumuz bu ölçekte bu bir ilk, ama bir huzursuzluk olduğunu biliyoruz.
ÖM: Ama %17 ya da 20 gibi inanılmaz bir büyümenin de, tabii başka faktörlerin de, gelir dağılımı adaletsizliğinin mesela, çok daha önemli bir rolü olsa gerek diye düşünüyor insan.
HE: İşte şimdi, lafı getirmek istediğim noktaya geliyoruz; demek ki, "piyasa mekanizması bu işi çözer, yani sonunda herkese istediğini verir" mantığıyla sosyal politikaları ikinci, üçüncü, beşinci sıraya atarsanız bu tür çatışmalar çıkıyor toplumda. Bence burada ciddi bir şekilde, Çin hükümetinin izlediği iktisat politikasının eleştirilmesi gereken bir boyutu var. Çinlilerin kasten bir şey yapmadıklarını varsaysak bile, -yapıp yapmadıkları ayrı bir konu- burada ciddi olarak eleştirilecek bir şey var. Bence bu çok kritik bir nokta. Avrupa'nın görece başarısını böyle açıklamak lazım, İkinci Dünya Savaşı sonrası bir sosyal güvenlik sistemi kurulması gerekliliğini, toplumda aşırı gelir eşitsizliklerine yol açılmamasını sağlayacak mekanizmalar düzenlenmesi gerektiğini kabul ettiler ve bunu kabul edenler illaki sosyal demokratlar, işçi partililer filan değil, liberal sağ da bunu kabul etti ve Avrupa büyümesini hızlı tuttuğu için değil, bu büyümenin nemasını doğru dürüst dağıtabildiği için, -mükemmel demiyorum ama düzgün dağıtabildiği için-, bir de hiçkimsenin umudunun kırılmamasını sağlamaya çalıştığı için başarılı oldu. Nitekim oralarda tökezleme olunca hadise çıktı. Hatırlatayım, 2 yıl evvel Paris olayları olmuştu, mesela o bir umut kaybının sonucuydu, bazı insanlar umutlarını kaybettiler.
Ben bu olaylarda birincil sorumluluğun hep devlette olabileceğini düşünüyorum. Tabii çok istisnai olaylar olabilir, her olayı bilmiyorum da zaten. Devletin o bölgede gelişmenin olası sonuçlarını tartan, onlarla ilgili olumsuz gelişmeleri önlemeye gayret eden politikaları ön plana getirmesi lazım. Bu yapılmadığı takdirde, hele bir de tersine bu etnik ayrımcılığı doğrudan ya da dolaylı teşvik eden politikalar uygulanırsa, sistemin dinamiğinin nerede neye yol açacağını bilmek mümkün değil, o zaman böyle olaylar da olur. Bu bakış açısından bakarsanız, olayı kimin çıkardığı da önemli değil.
ÖM: Aynen öyle, bu önlenemez bir yıkımı nasıl olsa getirecektir, kim çıkarırsa çıkarsın. Engellemesi de aynı şekilde zorlaşıyor, eğer bu temel sebep kaldırılmazsa, bir de öyle bir sonuç çıkıyor.
HE: Bir de tabii böyle bir olay olunca insanların duygularının filan tekrar normale dönmesi öyle kolay olmaz, yani küssek barışırız, ama birbirimizi öldürürsek biraz zor. Orada da çok ciddi bir sorun var. Çin eğer varlığını bu şekilde sürdürmek istiyorsa, yani bir bütün olarak devam etmek istiyorsa, büyüme hızını ciddi bir şekilde düşürecektir ve sosyal önlemler alacaktır. Yani insanların daha iyi okullara gitmesi, çevrenin düzenlenmesi vs. gibi. "Devamlı üretelim, Amerika'nın istediği ürünleri üretelim, Türkiye'nin istediğini üretelim, onu da yapalım, bunu da yapalım" deyip bu kendi iç sorunlarını boşlayamaz. Bir de zaten Çin'in kendi yayımladığı istatistiklerden de açıkça görülüyor ki, bölgeler arası çok büyük eşitsizlikler var.
ÖM: Bunu daha önce bir iki kere konuşma fırsatımız olmuştu, bu da feci bir durum. Hem toplumsal, hem de çevre sorunları açısından da müthiş problem yaratıyor bu tabii. Yoksullar da çevre tahribinden başka bir yol bulamıyorlar tabii.
HE: Dolayısıyla bu olayı başka bir yere de bağlayabiliriz; önümüzdeki döneme biraz orta vadede baktığımız zaman, "Çin çok hızlı büyüyecek, dünyayı canlandıracak" edebiyatını da dikkatli yapmak lazım.
ÖM: İyi çalışmayan frenleriyle, son sürat giden ve üstelik de engebeli arazide giden bir araba gibi anladığım kadarıyla.
HE: Haklısın.
ÖM: Sosyal politika ve sosyal güvenlik öyle sıradan laflar değil yani.
HE: Kesinlikle.
(16 Temmuz 2009 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
